Продовжуємо знайомити з командою юристів які щодня консультують жителів українського півдня у межах проєкту безоплатної правової допомоги ГО «Місто Сили». І сьогодні ми спілкуємося з однією з найактивніших її представниць – практикуючим адвокатом, юрисконсультом проєкту Наталією Хлєбниковою.
– Наталія, Ви успішний адвокат і це дійсно Ваша сфера. Але чому юрист, що визначило Вашу професію? Можливо, це було дитячою мрією?
– Так, так, це дійсно була моя дитяча мрія. До нас у гості приїздив друг батька – практикуючий адвокат. І мені дуже подобалося, як він розмовляє, як поводиться, подобалися його думки. Знаєте, це була така людина, на яку хотілося орієнтуватися. І з тих пір, років з десяти, напевно, у всіх дитячих анкетах, які тоді ходили, я писала – мрію бути адвокатом. І от я здобула таку освіту, закінчила Національний університет «Одеська юридична академія». Але одразу після вишу в мене не було можливості працювати адвокатом, оскільки після державної форми навчання потрібно було відпрацювати 3 роки на благо держави. Тому я працювала в Державній виконавчій службі ці 3 роки. А після того ще попрацювала в Одеському науково-дослідному інституті судових експертиз. Там здобула кваліфікацію експерта-криміналіста за фахом «почеркознавець», визначала ідентичність підписів та почерку. Ну а потім – декретна відпустка. Під час неї я вже точно вирішила, що пора йти до своєї мрії – в адвокатуру. Звільнилася з ОНДІСЕ, не виходячи з декретної відпустки, і пішла в адвокатське бюро. Спочатку в одному працювала, потім – в іншому.
– Скільки років Ви вже в адвокатурі?
– Адвокат я з 2018 року, тобто, майже 8 років. А ще був період на керівній посаді – 2 роки очолювала компанію, яка будує сонячні електростанції. Я була директором, коли на тобі всі управлінські питання і ще – юридичні. Це був такий цікавий досвід. Дякуючи цій відповідальній посаді, вдалося розібратися, що таке маркетинг, що таке менеджмент. І вже попрацювавши там, я зрозуміла, що здатна працювати самостійно, не під чиїмось керівництвом. Тож пішла в адвокатуру. Проєкти, в яких я зараз працюю, це самостійна особа у межах ФОП, де є можливість обирати – надавати послуги чи не надавати.
– А скажіть, ставши адвокатом, Ви розглядали справи і кримінальні, чи ні?
– Ні, в кримінальних справах я ніколи не працювала, тому що бачу різницю між адвокатами, які колишні слідчі, прокурори, знають цю систему зсередини, і наскільки якісно працюють вони. На мою думку, не можна бути експертом у всьому. Потрібно обирати якісь галузі, де ти експерт, дійсно в них розбиратися глибоко і якісно надавати правову допомогу саме в цих галузях.
– Чи можна говорити, що у Вас є конкретна спеціалізація як у адвоката? Що це за справи, за які Ви беретеся?
– Я беруся за цивільні, господарські справи, сімейне, спадкове право. Також глибоко розбираюсь в due diligence — це будівництво і нерухомість. Ну і зараз, звісно, багато справ щодо компенсаційних механізмів. Загалом займаюся питаннями, які пов’язані з наслідками ворожих атак, окрім мобілізації. Я туди не лізу.
– Скажіть, як змінилися звернення людей від початку повномасштабного вторгнення? З чим до Вас приходили до війни і які запити зараз?
– Запити бувають різні, але ж розумієте, поправка іде у всіх на те, що життя змінилося. Багато людей просять юридичної допомоги саме тому, що вони знаходяться за кордоном, тому що довелося змінити місце постійного проживання. У мене чимало клієнтів, яким доводиться звертатися за правовою допомогою саме тому, що вони не можуть самостійно вирішити свої питання, знаходячись не в Україні.
– А які питання, наприклад, такі люди хочуть вирішити?
– Та різноманітні. Це зняття з реєстрації місця проживання чи зміна реєстрації місця проживання. Це звичайна купівля-продаж нерухомості, де потрібен юрист або представник на місці, якому довіряють.
– А ще ж питання спадщини, напевно?
– Так, звернень щодо спадщини дуже велика кількість. Чимало і сімейних питань, тому що, на жаль, війна внесла свої корективи, і я в своїй роботі бачу, що дуже багато пар розлучаються. Не витримують відносин на відстані. Жінки, які спочатку поїхали рятувати своїх дітей і себе, вже розпочали нове життя поза межами території України, і, на жаль, такі сім’ї розпадаються. Я прямо дуже багато розлучень бачу і питань, з цим пов’язаних, ну а потім вже наслідки — розподіл майна подружжя. І от сімейних справ стало значно більше. Також, на жаль, багато справ відносно встановлення опіки над дітьми. Коли сім’я розлучилася, а батько не може виїхати за межі України, возз’єднатися з сім’єю, але ж він хоче приймати участь у вихованні дитини. Тож багато справ зараз про встановлення місця проживання дітей, встановлення порядку побачень з дітьми і все-все, що стосується діток. Це дуже болючі, до речі, справи, бо все, що стосується діток, має вирішуватися мирно між батьками в інтересах дитини. А якщо батьки йдуть через судові процеси, це завжди дуже травмуюча історія для дитини. І, на жаль, страждають найбільше від цього діти.
– Зрозуміло, що як адвокат Ви маєте виконувати всі процесуальні речі, щоб усе в межах закону, але з моральної точки зору, як воно, працювати із кейсами, де вирішується доля дітей? Чи доводиться Вам якось із клієнтом говорити, про те, що для дитини такий досвід може бути травмуючий?
– Знаєте, я ніколи не беруся за процес заради процесу, і завжди на початку таких справ, це мій такий принцип, намагаюся здійснити примирення сторін. Тому що робити процес ради процесу — це точно не те, чим я займаюся. Мені подобається працювати на найкращий результат для клієнта. Я завжди говорю клієнту – дивіться, ви будете судитися там 2–3 роки, витратите багато грошей. Звісно, адвокат буде в цей час заробляти, але при цьому ви подумайте, що все одно оцими війнами не досягнете бажаного результату. Все одно, якщо стосується питання поділу майна, то це буде 1/2 і 1/2. Якщо стосується питання дитини, там також є моменти, встановлені законом, і нікуди ви від цього не дінетеся. І якщо є можливість примиритися на даному етапі, давайте я краще вам супроводжу це примирення, укладення мирової угоди швидко, без нервів, отримаєте результат, ви не будете витрачати шалені гроші на ці процеси, не будете витрачати нерви, свої і вашої дитини. І, знаєте, у мене дуже багато таких процесів, де ми укладаємо мирову, або навіть де ми йдемо на примирення в досудовому порядку. Напевно, це відсотків 70, якщо говорити про ту категорію справ, де можна здійснити примирення на стадії досудового врегулювання.
– Ой, як цікаво! І тепер переходимо до ГО «Місто Сили». От є адвокат Наталія Хлєбникова і в якийсь момент вона починає працювати з громадською організацією, де є проєкт безоплатної правової допомоги. Скажіть, будь ласка, як Ви опинилися в команді ГО?
– Я бачила роботу громадської організації «Місто Сили» зі сторони. Річ у тім, що знаю Євгена Гіліна вже більше 20 років. Ми знайомі ще з часу навчання в Одеській національній юридичній академії, жили в сусідніх кімнатах у гуртожитку і були друзями.
І мені дуже подобалося завжди те, що Євген робив в Херсоні ще в довоєнні часи. А коли почалася війна, він зайняв дійсно дуже класну, активну позицію. Мені подобалося те, що робила ця організація. І коли я дізналася, що є можливість приєднатися до команди ГО «Місто Сили» і робити ті речі, які дійсно допомагають людям і змінюють їхню долю, то, звісно, не залишилася осторонь і відразу, не думаючи, приєдналася до команди.
– Ви вже другий правовий проєкт працюєте в команді ГО?
– Так, так. Але спочатку я працювала з ГО «Місто Сили» не в межах проєкту, а просто як юрист організації. Адже дуже багато питань громадська організація «Місто сили» безоплатно вирішувала ще до проєкту. Євген не міг бути осторонь ситуації в Херсоні, коли люди просто в паніці і вони взагалі не розуміють, як де-юре справлятися з тим чи іншим питанням. Тоді надавалась величезна кількість безоплатної правової допомоги з ініціативи голови ГО «Місто Сили». Люди зверталися до Євгена Гіліна як до відомого на Херсонщині адвоката, бо розуміли, що він один з дуже небагатьох, хто може допомогти розібратися глибоко. І Євген сам включався в роботу і доєднував команду. На безкоштовній основі ми допомагали великій кількості і людей. І там не тільки фізичні особи зверталися за допомогою. Це питання, які просто не були врегульовані, ніхто не знав, що з ними робити. І будувалися стратегії з нуля. Ми й до судів допомагали людям звертатися.
– Знаю, що навантаження на юристів громадської організації, які працюють у межах проєкту безоплатної правової допомоги, дуже велике. Скажіть, Наталія, от Ваші звернення, які опрацьовуєте у цьому проєкті, вони про що?
– Знаєте, абсолютно всі питання тим чи іншим чином пов’язані із впливом війни на життя людей. Я часто займаюся спадковими справами, також це сімейні справи і ті, що стосуються майна. Консультую і з питань Міжнародного реєстру збитків і компенсаційних механізмів, як і мої колеги. Бо прямо дуже велика кількість таких звернень. Потім є ще справи, які стосуються насильства в сім’ї. Також інколи люди не розуміють, як отримати ті чи інші документи і звертаються по допомогу. Нерідко консультую з питань порядку встановлення факту смерті та народження на тимчасово окупованій території. Є нюанси з виконавчим провадженням, я на цьому також спеціалізуюсь, тому питання щодо виконавчих проваджень, примусових стягнень — також моя історія.
– Хотілось би, щоб Ви розповіли якийсь приклад, про якусь справу, що дуже Вас вразила і там вдалося допомогти людям.
– Якщо чесно, кожна справа вражає. Це дуже велике емоційне навантаження, тому що люди, які звертаються, у великому горі знаходяться, вони дуже багато втратили. І тут ти надзвичайно уважно ставишся до кожного звернення, бо розумієш, як боляче людині, яка втратила все. Наприклад, була справа з дитиною з інвалідністю. Родина переїхала з фронтового Херсона до Вінниці. В іншому ж регіоні батьки зіштовхнулися з тим, що чиновники від медицини відмовляли у праві оформлення підгрупи А для дитини, яка має вроджений діагноз. Через це сім’я не могла отримувати виплати, передбачені законом. Ми проконсультували маму хлопчика. Наразі підгрупу А родині вдалося оформити. Насправді багато справ дуже складних, але де вдалося домогтися справедливості. А там, де діти, емоційно найбільше чіпляє, бо ти розумієш, що діти самі свої права не можуть захистити, вони просто є заручником обставин. Ну і я дійсно переживаю кожну справу як свою.
– Наталя, під час роботи у правовому проєкті Ви відкрили нову свою грань – стали ведучою циклу подкастів, який порушив низку болючих питань. Скажіть, як Вам в амплуа ведучої і разом з тим – експерта? Чим для Вас є цей досвід?
– Це дуже цікавий досвід. Ідея першого подкасту виникла коли до нас посипалася велика кількість запитань стосовно державної програми «єОселя». Треба було охопити широку аудиторію, надавши розлогі відповіді всім. Я знаю одну ріелторку в Одесі, яка вміє з цим працювати. Так і виникла ідея: а давайте зробимо, щоб це було ефективно і дійсно круто виглядало, запишемо подкаст!
Чесно, перший раз, коли ми записували, я дуже сильно хвилювалася, для мене це зовсім новий досвід був. Але, дякуючи, до речі, “Місту Сили”, де ми багато записуємо відео, я вже намагаюся активно вести свої соцмережі. Ну і в подкасті я інколи також коментую, а не лише модерую. Коли є що додати юридичного, додаю, хоча зазвичай ти запрошуєш людей, які настільки експертні в своїх питаннях, що по суті й немає чого доповнити. І це дуже класно, бо саме такі експерти потрібні. І тоді я виступаю лише в ролі модератора. Якщо ж є якісь нюанси, які потрібно перефразувати для того, щоб простіше розуміли всі чи є що доповнити, то, звісно, я виступаю як і юрист, експерт і адвокат.
-Наталія, щодо правового проєкту, все-таки чого б хотілося ще досягти Вам як адвокату?
– Я дотична до обговорень напрямку «100 правових кейсів», які є складовою цього проєкту, хоча там працюють інші фахівці. І от мені здається, що ця складова надзвичайно важлива. Потрібно комунікувати і змінювати підхід системи до вирішення питань. Перш за все дуже хочеться, щоб правоохоронні органи, юстиція, суди не просто бачили стопки документів, в бачили людей за цими документами. І щоб їхня робота була націлена на допомогу, а не це була якась машина з переробки документів за якимись шаблонами, які, можливо, вже навіть і не підходять під сучасні реалії. Оцього би дуже хотілося. А маленькі прориви все-таки є, я їх бачу. І, до речі, це така специфіка взагалі громадських об’єднань, третього сектору, що є можливість комунікувати, бо якщо ти звертаєшся як просто адвокат, то тебе не завжди чують. Якщо ж звертаєшся як представник громадського сектору, то тут, дякуючи тій величезній роботі, яку робить громадський сектор, є можливість бути трішки більше почутими і дійсно, дякуючи громадському сектору, можна вплинути на систему, щоб вона побачила людину, а не лише документи. Мені здається, це основна ціль кожного проєкту, який спрямований на вирішення юридичних питань.
- Не можу Вас не запитати про це. Зараз війна, і Ви живете в неспокійній Одесі, місто постійно під обстрілами. Як Ви примудряєтеся не просто триматися сама, а ще й людям допомагати, як вдається знаходити сили, утримувати оцей баланс, щоб, як кажуть, не з’їхати з котушок і не вигоріти?
– По-перше, хочеться зауважити, що не завжди ти маєш цей ресурс, і це також нормально, і це треба приймати. Бувають дні, коли ти не можеш, тобі треба відпочити і відновитися, і це нормально, і це треба приймати і поважати в самій собі перш за все. Що допомагає? Чесно, мені медитації допомагають і спорт. У мене є підтримка сім’ї також велика, вони поважають те, що я роблю.
І коли говорю: «Вибачте, я не в ресурсі, мені потрібна пауза», мені дають можливість відпочити, відновитися, і є велика повага від всіх членів родини до того, чим я займаюся, і розуміння іноді стану «не в ресурсі». І за це я дуже хочу подякувати, тому що, знаєте, коли ще вдома ти приходиш, а тобі «виносять мозок», простими словами, і ніхто не розуміє, що ти просто вже не можеш, ти цілий день виклався настільки, що тобі просто потрібно помовчати. І коли немає цього розуміння, то це дуже важко, я таке зустрічаю в колег. І також у мене є підтримка команди. Це дуже-дуже величезна складова, що в нас команда, яка завжди підтримує один одного. Є люди, які тобі можуть допомогти розібратися в питанні, якого ти не знаєш. Також я завжди готова допомогти і поділитися якимись шаблонами документів. І отаке здорове спілкування — це те, що змушує продовжувати робити те, що ти робиш кожного дня. І навіть коли там буваєш не зовсім у ресурсі, ти все одно йдеш і робиш, тому що є люди, поряд з якими хочеться і далі робити якісь класні, круті речі.
- Багато людей сьогодні настільки розчаровані правоохоронними органами, бюрократією, цією всією тяганиною, що вони вже бояться слова “суд”, бояться навіть до юриста, до адвоката звернутися і не вирішують свої питання. От що б ви хотіли тут сказати?
– Я думаю, щоб вони зверталися просто не до тих людей. І мені неодноразово говорили: «Боже, а ми боялися звертатися до адвоката. Нам казали, що це якісь такі суперповажні люди, до яких, знаєте, страшно і заговорити. А от ми з Вами поспілкувалися, Ви так все класно пояснили і з такою людськістю, і так все зрозуміло і простими словами!». Тож просто потрібно звертатися й не боятися. І навіть якщо ви зустрічаєте якогось не того спеціаліста, то такі бувають у кожній сфері. Але поряд з ними є й людяні фахівці, для яких ваша проблема стає частиною їхнього життя, і які дуже прагнуть вам допомогти вирішити конкретно вашу задачу, щоб ви отримали найкращий результат. Тому не бійтеся, звертайтеся, і ви обов’язково знайдете того спеціаліста, який допоможе саме вам.
- Треба відстоювати свої права, домагатися справедливості, життя одне у нас, правильно?
– Це обов’язково. Але іноді уявлення про справедливість трішки різниться у кожної конкретної людини. І я розумію, що в ситуації саме цієї людини це може і виглядати неправильно, несправедливо, але в нас є норми закону, які регулюють і, на жаль, ти їх не зміниш. От, наприклад, поділ майна подружжя. Вона каже: «Я там весь час працювала, я заробила на цей будинок, це все за мої кошти було зроблено, а зараз ми ділимо це майно ніби 50 на 50. Це несправедливо». Я погоджуюся, що дійсно це може здаватися несправедливим людині. Але згідно норм сімейного законодавства все, що придбано в шлюбі, незалежно від того, хто з подружжя працював, ділиться дійсно навпіл. І тут моє завдання — пояснити людині, як це працює, а не розказувати: «Та ми зараз підемо з вами до суду, все відвоюємо, ви мені головне гроші платіть». Тобто, це і є робота юриста: спрогнозувати і дати людині розуміння, на що вона може розраховувати з високою ймовірністю, і роз’яснити, що також ніхто не може давати гарантій, бо, по-перше, це заборонено прямо правилами адвокатської етики, по-друге, суд все одно приймає рішення за своїм внутрішнім переконанням. Мені здається, найціннішою якістю будь-якого адвоката — це є простими словами пояснити, як працює система і яким чином ви можете розраховувати або не розраховувати на результат. І багато клієнтів просто змінюють своє уявлення про те, як влаштована правоохоронна система, правова система, норми закону. Хоча дійсно на якийсь перший погляд це може здаватися несправедливим. І тут дуже велика заслуга людей, які можуть просто простими словами пояснити і підтримати людину в момент розчарування. Але якщо є дійсно проблема, і буває, що люди просто вже пристали, вони зневірені, їм не вдавалося самостійно вирішити це питання, то це не означає, що питання взагалі не можна вирішити. Тут потрібно обов’язково йти до кінця, збирати себе в кулачок і йти вперед, звертатися до спеціалістів. Дякуючи третьому сектору, громадським організаціям, благодійним фондам, дійсно є зараз дуже велика кількість безоплатної правової допомоги, яка виконується дійсно якісно. І тут потрібно просто бажання людини, трішки часу і терпіння — і обов’язково людина отримає результат, якщо право і правда на її стороні.
- Наталія, Ви говорили, що сама родом не з Херсонщини. Останнім же часом, завдяки ГО «Місто Сили”, працюєте із людьми цього фронтового регіону. То Херсонщина таки стала ближчою для Вас?
– Боже, завдяки ГО і проєкту я дізналася, які там неймовірні люди Херсонщини, які там були ресурси! Як я шкодую, що не відвідала дуже багато місць, на які я зараз можу дивитися лише на фотографіях. Ну, ми тоді були студентами, у нас ще не було можливості, знаєте, так подорожувати скрізь. Сподіваюся, що все-таки колись вдасться визволити ці території – лівий берег Херсонщини, і я зможу відвідати ті місця, бо вони просто неймовірні. І люди неймовірні, дуже сильні. Тому що втратити все і почати з нуля, боротися за свої права в тих умовах, які зараз є, то на це потрібна дуже велика сила духу, і вона є в херсонців. Я от зараз вам говорю, у мене аж мурахи по шкірі, бо дійсно кожна людська історія — це історія про неймовірну волю, про неймовірне бажання не здаватися, йти вперед, щось створювати.
Спілкувалася Марина Савченко.
Увага! Якщо ви потребуєте юридичної допомоги, звертайтеся до юристів ГО «Місто Сили» і отримайте консультацію БЕЗКОШТОВНО:
- Тел: +38-095-216-46-11 (Пн–Пт, 09:00–18:00)
- Телеграм-бот: https://t.me/mistosyly_bot
- Електронна скринька: [email protected]
- Сайт: https://mistosyly.org/pravova/
Активності здійснюються в межах проєкту “Посилення постраждалих від війни громад України через місцеві ініціативи (EMPOWER), що фінансується Федеральним міністерством економічного співробітництва та розвитку Німеччини (BMZ) спільно з Генеральним Директоратом Європейської Комісії з питань цивільного захисту та гуманітарної допомоги та реалізується Німецьким товариством міжнародного співробітництва (GIZ) ГмбХ.